Entrevista a Carlos Gamerro:“Ya no se recurre a la literatura para pensar el país”

Nando Varela Pagliaro

Carlos Gamerro acaba de publicar Facundo o Martín Fierro. Los libros que inventaron la Argentina. En este polémico ensayo el autor de Las Islas retoma una disyuntiva que planteó  Borges en los ´70: ¿qué habría pasado si en vez de elegir el Martín Fierro como nuestro libro nacional hubiéramos elegido el Facundo? ¿Seríamos una sociedad distinta? Para responder a estos interrogantes analiza casi dos siglos de literatura. Desde Esteban Echeverría y los grandes textos políticos del siglo XIX, hasta casi la actualidad.

-¿Un libro puede tener tanta incidencia en el destino de una nación como planteaba Borges?

-Lo planteo un poco como un juego y por eso digo “hagamos de cuenta que los libros tienen esta influencia”. Como toda hipótesis que te saca de los lugares habituales de pensamiento, la de Borges vale la pena tomarla en serio. Siempre la idea que uno maneja es que la realidad ya está constituida y las obras artísticas de alguna manera la reflejan. Me parece interesante ver qué pasa si en realidad es al revés, si son las creaciones las que se anticipan a la realidad: cómo y de qué manera operan sobre nuestra imaginación para conformarnos. Si uno lo piensa en períodos más vastos, no era una idea tan extraña. Para los griegos, lo que los definía como griegos era su lenguaje y su lenguaje estaba plasmado en dos obras: La Ilíada y La Odisea. Leer esos poemas e identificarse con ellos era ser griego.

- Y en nuestro caso, ¿cuáles son las consecuencias de haber elegido el Martín Fierro?

-Indudablemente el Martín Fierro tiene un peso importante, pero por algo Borges plantea esta dicotomía: el Martín Fierro o el Facundo. No lo puede hacer con cualquier otro libro del siglo XIX, el Facundo también tiene un peso constitutivo muy grande. Esta frase que Borges dice por primera vez en los ´70, era una forma de aludir elíptica, pero claramente al peronismo. El Martín Fierro de alguna manera habría legitimado el polo de la barbarie, que él identificaba con las montoneras y con Rosas en el siglo XIX y después con el peronismo. Hay muchos elementos de nuestro modo de ser que se pueden rastrear en el Martín Fierro y pensando en el libro no solo como un retrato, sino también como un poema que nos constituye. Hay muchas cosas del libro que podemos pensar desde nuestros días: la idea de que la amistad y las relaciones personales están por encima de las relaciones del individuo con el Estado.

El corazón ideológico del Martín Fierro es cuando Cruz se da vuelta y se pone  a pelear junto a Fierro contra sus propios hombres. Un francés o un alemán jamás entenderían lo que hizo. Acá no solo lo aceptamos, además nos parece lógico. Hay una tradición de lo ilegal no vista como lo negativo, sino como una respuesta a un valor más alto, que en este caso serían las relaciones personales.

Borges, en Nuestro pobre individualismo, dice que las películas de Hollywood plantean el caso de un periodista que se hace amigo de un criminal para entregarlo a la policía. Para nosotros ese “héroe” es un incomprensible canalla, no dice un infame canalla. No es solo que no lo podemos valorar, además no lo entendemos.

-Si miramos el contexto actual, ¿no ha influido más el modelo de Sarmiento con esta idea de que sólo hay dos polos contrapuestos?

- Sarmiento triunfa como creador de dicotomías. Para él todo conflicto se da a la manera de una guerra. Hay dos bandos, en cada uno hay individuos distintos y el enfrentamiento es a muerte. Hay que derrotar al otro para fundar una sociedad ordenada y sin conflictos. No hay planteos de conciliación, ni de superación dialéctica. Si vos pensás en cualquier sociedad con sus divisiones, tomo el ejemplo de Estados Unidos porque es más fácil, tenés por un lado una divisoria racial y por otro, una divisoria religiosa. Nunca coinciden una y otra. Es muy difícil organizar una sociedad para que no tengas personajes que estén de los dos lados. Sarmiento lo que busca es que todo coincida en una divisoria, por eso en su último libro termina reduciendo todo al eje indio-blanco. Indio malo, blanco bueno.

De todos modos, es difícil determinar quién ganó entre un libro y otro porque en esta dicotomía Sarmiento claramente se pone en uno de los lados. Él está en el polo de los blancos, la civilización europeísta y la cultura letrada, el otro polo para él es todo negativo. En cambio, José Hernández ocupa los dos espacios. Por un lado plantea la reivindicación del gaucho y el mundo rural, pero por otro, sobre todo en la vuelta, dice que ese gaucho debe integrarse a la ley del Estado y a los dictámenes de la cultura letrada. Al gaucho lo dejaría en un lugar intermedio, entre lo blanco y lo indio y prefiere hacer una distinción religiosa y dice que el indio es el infiel y el gaucho es cristiano. Además, el Martín Fierro es un texto que está dividido contra sí mismo. Hay un enfrentamiento claro entre la ida, que tal vez sería el momento bárbaro y la vuelta, que es casi sarmientino. Tal vez la única diferencia fundamental es que para Sarmiento hay que aniquilar tanto a gauchos como indios y para Hernández a los indios sí, pero a los gauchos no.      

-Esa mirada europeizante de Sarmiento, ¿sigue pesando en la sociedad actual o algo cambió a partir del reconocimiento de los pueblos originarios y otras medidas de estos últimos años? ¿Sigue habiendo racismo?

-El racismo de Sarmiento es tan descarado que asombra leerlo. Durante el siglo XIX, la idea de la superioridad de unas razas sobre otras era una idea de sentido común. Había que justificar el hecho de que se les quitara las tierras y los derechos y se los aniquilara.

Después, hacia mediados del siglo XX, probablemente por la crisis de los discursos racistas europeos, se abandona el discurso racista, pero siguen las prácticas cotidianas del racismo. El racismo declarado es reemplazado por una especie de racismo soterrado que tal vez se dice en ámbitos más privados, pero se ponen en la práctica en un montón de manifestaciones cotidianamente. Eso creo que llega hasta hoy.

-En tu ensayo hablás de la posibilidad de escribir un libro que cambie las reglas del juego y engendre una realidad distinta a la que engendraron el Martín Fierro y el Facundo, ¿cuán viable es eso? ¿Sigue habiendo espacio para las grandes obras o las grandes obras siempre hay que buscarlas en el pasado?

-Lo que pasa es que estos libros aparecen cuando se está fundando un país y hay un montón de caminos abiertos. Tal vez el espacio para que aparezcan este tipo de obras depende de los grandes cataclismos que cada tanto suceden en las sociedades. Algo de eso creo que pasa con la guerra de Malvinas. Por eso el discurso alfonsinista de la primera época tiene esa retórica tan fundacional. Ahora si pensamos en el siglo XX, creo que Borges ocupa un lugar parecido.

-¿Su obra ha influido tanto en nuestra sociedad o Borges sigue siendo un escritor que circula sobre todo entre escritores y lectores muy cultos?

-La influencia de los libros no creo que sea algo que funciona solo en la vía directa. Como dice el lema de la Feria del Libro: del autor al lector. Hace tres años estaba en un congreso de escritores en Edimburgo y el tema en discusión era cómo llegar a los lectores. Me acuerdo de que estaban todos enojadísimos con Cincuenta sombras de Grey y denostaban al Ulises de Joyce. Yo les decía que no piensen solo en la influencia directa, sino en ese libro leído por escritores, periodistas, políticos, cineastas, artistas, que a su vez luego generan otros libros u otras obras. Si lo pensás así, ¿quién influyó más Cincuenta sobras de Grey o el Ulises? No hay que pensar en los números de ventas. Borges, creo que también funciona así. No todos leyeron a Borges, pero sí todos leyeron a alguien que leyó a alguien que leyó a Borges. Eso es empíricamente imposible de medir, pero mi sensación es que a Borges lo ves por todos lados. Hasta cuando no está siendo citado. Siempre digo que cuando escribo ensayos, mi método es escribir así como sale y cuando corrijo tacho las citas de Borges. Incluso, el último tercio del libro que es sobre los libros que Borges no leyó, ya sé que, dentro de mis posibilidades, los estoy leyendo como los hubiera leído él.

-En el comienzo del libro decís “hagamos como si la literatura fuera lo más importante”, en verdad, ¿hoy qué lugar ocupa la literatura y los escritores en la sociedad?

-Es un lugar más oculto, no sé si menos importante. Tanto por recuerdos de infancia como por investigaciones que hecho por mis novelas, leyendo las revistas de actualidad aparecían los reportajes a Borges, a Bioy Casares, a Cortázar, etc. Las opiniones políticas de Borges se publicaban todo el tiempo. Hoy no se ve nada equivalente. De hecho, todas las personas reconocían a estos escritores por la calle, como podrían reconocer un actor de telenovela. Hoy los escritores más conocidos que podrían ser Piglia o Aira, para gran parte de la población no son conocidos ni los nombres, ni las caras, ni nada. Me parece que tampoco hay por parte del Estado un intento de captar a los intelectuales.

-¿No hubo un cambio al respecto, durante el gobierno kirchnerista? Pienso en Carta Abierta, por ejemplo.

- Tal vez hubo un poco más. Pero creo que en ese caso fue más un movimiento de intelectuales que trataron de acercarse al gobierno, que el gobierno de acercarse a ellos. El peronismo nunca fue especialmente hostil a los escritores, sino más bien fue indiferente. Les decía: “no los necesitamos”. En este sentido de la literatura de crear identidad, el peronismo funcionó como la literatura.

-En uno de los ensayos citás a Walsh cuando decía que hasta el peronismo “nuestros políticos llevaban un tintero en el chaleco”. ¿La pérdida del lugar que tuvo el escritor en la sociedad habría que buscarla en el peronismo?

-Yo creo que sí, pero no porque prefieran las alpargatas a los libros, sino porque de alguna manera el peronismo crea una literatura y una mitología sin necesidad de recurrir a los escritores. En los ´70 se ve como todos los escritores e intelectuales se acercan al peronismo revolucionario con una especie de voluntad casi cristiana de anularse como escritores e intelectuales para vincularse al pueblo. Lo que sobre todo cambió ahora y veo como algo negativo, y me gustaría que mi libro ayude a revertirlo aunque sea un poco, es que ya no se recurre a la literatura para pensar el país. En estas mesas de actualidad donde la gente va a leer qué está pasando o qué va a pasar, hay siempre o periodistas o historiadores o sociólogos. Si se trata de cuestiones individuales, entonces son psicólogos. Pero la idea de intervenir en política con un texto literario hoy es impensable. ¿Qué escritor piensa hoy en realizar una intervención de esta clase desde la literatura? Para hablar de toda la coyuntura política, ¿a cuántos escritores entrevistan?

-Si se entrevista, se entrevista a los mismos dos o tres, pero tal vez además de ser escritores, ya ocupan un lugar más de personajes. Pienso en Jorge Asís, por ejemplo.

-De hecho cuando se convierte en personaje mediático deja de ser escritor de alguna manera. En esto que te digo, creo que sí hay una pérdida. Yo cada vez que quiero entender un país, empiezo a leer las novelas de ese país.  

-Y de esa equivalencia entre saber y poder de la que hablaba Sarmiento, ¿cuánta culpa hay en los escritores para que el saber hoy no sea uno de los valores más importantes?

-Puede ser que los escritores tengamos parte de culpa porque nos acostumbramos a esta circulación reducida. Aún así, la literatura sigue circulando en ámbitos más chicos, con menos lectores, pero no se puede dejar de reconocer que a pesar de todo, las ideas igual trascienden.

-En este contexto, ¿la crítica qué lugar ocupa?

-Yo trato de escribir una crítica que por lo menos potencialmente pueda llegar a cualquier lector culto. Con un lector culto me refiero a un lector que esté interesado en el tema. Hay un discurso académico que es muy cerrado y no se preocupa por llegar a un público amplio. Algo que en otras disciplinas se resolvió con una especie de división. En historia por ejemplo tenés a los historiadores y a los divulgadores. En ciencia pasa lo mismo, en cambio en la crítica literaria esa división no está y está bien que no exista. Pero el peligro es que la crítica literaria académica deja a un montón de gente interesada en la literatura afuera. En cuanto al rol que cumple la crítica, por ejemplo en este libro para ver los efectos que los textos tuvieron sobre su época y los momentos posteriores, una de las maneras más fuertes para medir eso es ver qué lecturas generaron. Esas lecturas no son solo un registro del efecto del texto, sino que están produciendo el efecto del texto. Cuando el Martín Fierro se convierte en un texto de la élites y que de alguna manera le pone una barrera identitaria a los inmigrantes, no es el Martín Fierro el que hace eso, es el Martín Fierro leído por Lugones.     

Publicada originalmente en la Revista Quid, enero 2016.