Entrevista a Juan José Becerra: “La literatura es la disciplina natural del perdedor”

Nando Varela Pagliaro

Juan José Becerra lo hizo otra vez. Luego de su monumental obra, El espectáculo del tiempo, el escritor de Junín acaba de publicar El artista más grande del mundo, otra novela genial en la que el arte y la literatura funcionan como telón de fondo para que Alejandro Del Valle nos cuente la historia de Esteban Krause, un extravagante escultor que tiene al público rendido a sus pies.

Alejandro Del Valle, el narrador de El artista más grande del mundo, dice que le dan pena los escritores que anotan en su bitácora el futuro de sus personajes. En tu caso, ¿cómo es el proceso de escritura?

Hace unos días encontré una especie de documento muy vergonzoso para mí, que es una bitácora de mi novela Atlántida. Esta bitácora es un texto de tres o cuatro páginas en el que se describía cada capítulo con un nivel de detalle aterrorizante. Después, comparando la bitácora con el libro que hice, me di cuenta de que no tenía nada ver entre sí. Algunas cosas, por supuesto sí; pero muchas otras, no. Ahí entendí que no me llevo bien con el control, a pesar de que mis primeros tres libros fueron muy controlados. La experiencia del cómo sigo, que puede generar angustia en muchos escritores, hoy ya no la siento porque lo que me interesa es cualquier cosa menos el resultado. Por lo tanto, prefiero que lo que vaya a hacer, mientras escribo, esté fuera de control. Además, el control no garantiza nada en la literatura, no garantiza el placer de escribir ni la eficacia del libro, si es que uno quisiera tener ese objetivo, que no es el mío.

Del Valle dice que “el control de calidad va a terminar matando a la literatura”. ¿Pensás que cada vez se pone más atención en el cómo y menos en el qué se dice?

En mi caso, después de tantos años de escribir, empiezo a tener algunas pistas muy volátiles sobre lo que hago. Me da la sensación de que el concepto de calidad en la literatura es un malentendido y, por otro lado, es un concepto con el que se llevan muy bien los patrones culturales de la industria del libro. La idea de escribir bien, de tener un umbral de calidad, de tener una obra que tenga buena terminación, para mí son asuntos que tienen más que ver con industrias no artísticas. Por ejemplo, un auto sí tiene que estar bien terminado. En cambio, la literatura es un fenómeno monstruoso. La idea de la forma, si va atada a una idea de forma geométrica, no me interesa. Me interesa la forma en el sentido más bien de circulación de flujos, de descontrol e imprevistos, con los que uno se tiene que enfrentar mientras escribe y que ponen al escritor en la situación de reprimir esos flujos -esas manifestaciones explosivas tan íntimas- o de dejarlos correr. Yo prefiero que la literatura se parezca a una especie de fluido y que tenga todas las ramificaciones posibles, que los ríos donde curse se desborden y aneguen zonas inmediatas. Me parece mejor eso para el afán de descubrimiento del escritor que hay en mí, que hacer por enésima vez la misma pirueta con la red tensa que ya sé que va a soportar mi caída.

A Del Valle se lo ve muy enojado con todo, sobre todo por su imposibilidad de escribir y por su decepción con respecto al mundo del arte y la literatura. Cuando escribiste la novela, ¿cuánto de ese enojo había en vos?

No, yo no estaba enojado. Me parece que la literatura es la disciplina natural del perdedor, que uno escribe en primer lugar porque hay una fuerza que te lleva a descartar el éxito como programa vital. Lo digo no en términos de éxito y fracaso comercial o monetario, sino en términos de éxito o fracaso formal, porque uno nunca encuentra la forma que quiere. Ahí, desde el punto de vista artístico, hay una impotencia que se empieza a manifestar a medida que vas escribiendo. Ese presentimiento cada vez se consolida más, cada vez sos más consciente de que no podés hacer lo que querés. Ese pensamiento de zozobra y de fracaso artístico puede generar algún tipo de rencor en un personaje mío, pero no en mí. Yo tengo muy claro lo que es la literatura; no le quiero sacar nada y no busco ningún tipo de reciprocidad. Si puedo tener algún tipo de compensación, tampoco soy un masoquista, la acepto. Pero me gusta más la idea de reconocer la actividad de escribir como una experiencia solitaria, que en primer y último lugar está hecha para mí. Por otra parte, el rencor que aparece en el personaje se puede justificar. No estaría mal que la literatura sea una disciplina, que en términos abstractos sienta rencor por otras disciplinas que la propia literatura considera menores. Del Valle, en algún momento del libro tiene la hipótesis de que la literatura es un arte superior y yo estoy de acuerdo con eso.

Del Valle también dice que es la menos snob de todas, ¿con eso también estás de acuerdo?  

Es la menos snob porque es la que tiene menos mercado, la que hace circular menos dinero, la que trabaja con sistemas de consagración más modestos. Si la literatura fuese una disciplina dominante, sería la más snob de todas, pero como es la hermana pobre de las disciplinas artísticas, su índice de snobismo es menor que el del arte contemporáneo, porque los triunfos en el arte contemporáneo son siderales.

¿Y pensás que la literatura puede dejar de ser la hermana pobre?

No, yo creo que este es el destino de la literatura y hay que bancársela. Además, me parece bien la posición de la literatura en la cultura. Es una especie de reflejo luminoso en un rincón oscuro y ahí está, manteniéndose, replegándose cada vez más, porque el libro presiona sobre la literatura, la empuja hacia afuera, pero la literatura sigue como en un borde, en una zona fronteriza, pero con una posición muy firme, que por otro lado es la posición en la que estuvo toda la vida. Tampoco vamos a pensar que la literatura alguna vez fue un discurso dominante en la sociedad. Es un discurso menor, manierista, retobado, resistente, como de guapo que se pelea solo en el barro contra todos. Esa posición teatral de la literatura, me parece que está bien, porque al mismo tiempo, nunca deja de haber personas interesadas en ella y ese interés que despierta, siempre es muy intenso, y no sé si te lo da otra disciplina. Por lo tanto, estamos bien en el ostracismo, pero sin llorar. En un rincón, sin molestar a nadie, pero mientras tanto, observo, soy una máquina de mirar. Ese es el temor que podría despertar en la cultura la literatura, que es un dispositivo colectivo que sabe extraer sentido.

Está claro que en vos no existe el resentimiento que tiene Del Valle, pero en el mundo de la literatura, ¿sí lo ves?

A mí no me gusta ver la desesperación del escritor porque el reconocimiento que espera para sí no llega. Esa situación me parece tristísima. No entiendo por qué, si la onda era obtener el reconocimiento a toda costa, esa persona se metió con la literatura, que es el camino menos regio para llegar a ese tipo de resultados.

En tu caso, ¿sentís que hubo un cambio a partir de que publicaste El espectáculo del tiempo?

Es muy posible.

¿Y en qué notás ese cambio?

En las lecturas y las relaciones personales. Me cruzo con muchas más personas que han leído ese libro que otras que leyeron mis libros anteriores. No sé si significa algo, porque no sé cómo opera en la cabeza de los lectores. De cualquier manera, como creo que la literatura es una aristocracia basada en la paciencia, no recibo golpes de efecto del exterior sobre mí. Primero, porque mi escala es muy pequeña; después, porque mi primera foto en un suplemento cultural habrá salido cuando ya tenía cuarenta años y el primer libro que desde la industria del libro funcionó, lo publiqué casi a los cincuenta. Por lo tanto, son hitos que van sucediendo en espacios de tiempo muy amplios.

Dijiste que la literatura es una aristocracia basada en la paciencia. Beatriz Sarlo, en el coloquio sobre Saer, dijo que el autor de Cicatrices fue un hijo de inmigrantes que supo esperar.

Sí, eso que dijo Beatriz fue buenísimo. Lo que ella contó ese día es cómo le costaba publicar, cómo le rebotaban las novelas. Cuando lo publicaban y le hacían reseñas, nadie entendía muy bien qué es lo que estaba haciendo, pero él seguía imperturbable. Los escritores imperturbables son los que más me gustan.

¿Creés que se aprende a esperar?

Lo que pasa es que todo lo que se pueda esperar de la literatura propia es algo que se espera del exterior. Promover una estructura de dependencia, con algún tipo de resultado externo, es demencial, te puede arrastrar a la depresión. Aparte lo único que uno hace es escribir y escribir es una operación que se puede hacer de manera totalmente autónoma, sin necesitar siquiera un editor o un lector. Lo que pasa es que, en la cadena de valor de la literatura, la secuencia, desde el punto de vista mítico, llega muy lejos, hasta el Premio Nobel y el enriquecimiento, pero en realidad el núcleo de todo ese fenómeno es una situación muy barata: un hombre escribiendo solo en su casa. Eso es un escritor, esa es su figura dramática; las otras figuras, que son secundarias y posteriores, incluso el libro, la posición que el escritor pueda ocupar en su universo, la agitación de su código bancario único por las regalías que pueda cobrar, para mí es todo un mundo que no tiene nada que ver con la literatura.

En la novela hay muchos elementos de la realidad que se funden con lo ficcional. ¿Por qué quisiste que los límites entre ficción y realidad fueran tan muy difusos?

Cuando uno escribe una novela y toma como referencia algún nombre o algún objeto existente de lo que llamamos realidad, no tiene sentido hacerlo para entregarse a un trabajo testimonial. A mí lo que me interesa es atacar la referencia para que el poder de la ficción destruya lo que la referencia le da a la literatura. De hecho, los personajes y lugares están puestos en la novela para ser sometidos a la degradación. En mis libros, lo que veo es la posición de la ficción y la veo como una posición intersticial. Es decir, la ficción literaria es imposible que reproduzca la realidad, es mucho más factible que la construya. A mí me gusta hablar de lo existente desconocido: espacios y personas que quizás existan, pero con las que yo tengo una relación de desconocimiento total.

La máquina a la cual le dicta Del Valle, ¿pensás que sería el sueño de todo escritor o hay algo del proceso físico que igual se extrañaría a la hora de escribir?

En realidad creo que escribir es una tarea proletaria. Hay que luchar contra el prestigio del libro, que es un prestigio que habría que revisar. Porque si uno saca la cuenta de la masa crítica de libros que circulan habitualmente en las librerías, todo eso es un poco vergonzante. El fondo editorial de las librerías hoy tiene poca literatura. Sin embargo, sigue persistiendo el prestigio del libro, con lo cual también sigue persistiendo el prestigio de la escritura. La mayoría de los libros industriales de personajes públicos son conversaciones grabadas y editadas para emprolijar el ruido que pueda haber en una conversación entre dos personas. No entiendo por qué hablar tiene menos prestigio que escribir. A mí no me disgusta el vértigo de una literatura que no tenga derecho a la enmienda, en donde el error quede como incrustado en el texto, como el habla, sin posibilidad de repliegue. El hecho de corregir tiene que ver con la experiencia de esconder. A uno no le gusta cuando corrige un libro que se vean las hilachas, que se hagan públicas las infracciones, que los errores que se multiplican en la mirada del lector no puedan ser erradicados. Esas trampas que uno resuelve en el nivel de la corrección, en el control de calidad, tiene que ver un poco con la vergüenza de uno que queda adentro del libro.

Se habla siempre del futuro de los medios, del periodismo; pero del futuro de la literatura no se habla tanto, ¿cómo imaginás el futuro de la literatura?

Yo creo que es una de las manifestaciones artísticas más estables. Nunca fue dominante y tampoco nunca cedió a la presión de los discursos dominantes; la veo como una especie de centro de gravedad invisible para muchas personas que dependen de que la literatura exista. No hay que preocuparse por el futuro de la literatura, creo que tenemos que preocuparnos más por el futuro del planeta. La literatura tiene la resistencia de los insectos postnucleares, no hay posibilidad de destruirla porque se adapta a cualquier lugar, a cualquier escala de protagonismo, incluso a la escala nula, no está en ningún lado de la esfera pública. Es una presencia amenazante, casi clandestina, pero que todos los lectores de literatura saben localizar.

“Ya estamos grandes para creer en la ficción”, dice Del Valle en un pasaje del libro. ¿Pensás que el camino lógico que termina haciendo todo lector es alejarse de la ficción?

A mí me gusta mucho Henri Bergson cuando habla de la relación con los objetos y dice que uno de los objetos ve lo que quiere o lo que le interesa. Y lo que ve en realidad es una ilusión, que no tiene remedio, excepto por el lado de la intuición. Es decir, que uno intuya que esa relación que uno tiene con los objetos es una relación ilusoria. Uno se relaciona con las cosas de manera más o menos fanática o sentimental. Yo hago un recorte sobre cualquier objeto, creo una ilusión acerca de ese objeto, lo único que puede detenerme es la intuición de que algo está fallando en mi percepción. Pero nadie se pone a pensar en las fallas de la percepción, uno da las percepciones propias como objetivas, como testimonio de que el mundo funciona como lo sentimos. La literatura en la ficción funciona un poco así, no es ajena a ese régimen. Por eso, cuando uno lee literatura cree que lo que está leyendo es un fenómeno que bien podría estar sucediendo en la realidad, porque hay una fe depositada ahí, y hay una ilusión que se agita delante nuestro, en la cual nosotros creemos. Pero sería bueno tener también la experiencia contraria, de decir ser consciente del artificio al que uno se entrega, pero eso creo que para un lector es prácticamente imposible. La facultad de encantamiento que tiene la ficción genera un triunfo seguro de la literatura sobre los lectores.

¿No creés que esa la capacidad de triunfo que tenía el libro de ficción hoy lo tienen más las series y el libro de ensayo?

No estoy muy de acuerdo con eso. Yo creo que la serie tiene su lugar. Lo que puede ocurrir es que un lector que lea o haya leído durante muchos años libros ocupe ahora el tiempo en ver series. Pero es un cambio de rubro, porque podría dedicarse a otra cosa, son empleos diferentes del tiempo, no son sustitutos de géneros. No creo que la serie sustituya a la literatura o que el crossfit sustituya a la serie. Uno con el tiempo hace lo que puede o lo que el impulso del deseo ordene. Lo que da la literatura no es lo mismo que lo que da una serie. La literatura como ciencia oculta y antigua sigue dando lo que daba hace siglos y va a seguir dándolo. Hay algo que da que no te lo da nada, pero no es una oferta artística total y plena; da lo suyo, nada más. Lo da otorgando el milagro de la intensidad de la relación, como puede pasar con una persona o con una serie, pero la literatura se especializa en intensidades, entonces no digo que la serie sea un arte menor respecto a la literatura, pero para mí son cosas muy diferentes.

En el libro te burlás un poco del arte contemporáneo. ¿Hay puntos de contacto con el mundo de la literatura?

Yo creo que para Del Valle, Krause es un genio, un artista contemporáneo. Pero como todo genio, es medio pelotudo, porque al entregarse a su don hay funciones que se le anulan. La moneda del genio tiene el reverso de la imbecilidad; no sé si hay genios inteligentes. El genio, al mismo tiempo, es como una catástrofe para el que padece la genialidad.

¿Es más importante cómo mostrar la obra que la obra en sí?  ¿Pensás que en la construcción de la imagen del escritor también está eso? ¿Para hacer circular la obra termina pesando más la imagen del escritor que la propia obra?

No sé, yo creo que en muchos escritores hay deseo de imagen y de una administración publicitaria de esa imagen. Hay algunos con más pudor y otros con menos, pero es una especie de actividad sucedánea; cuando uno escribe un libro tenés que conversar, explicar lo que hacés. A mí esa parte me tiene sin cuidado, pero me preocupa más la parte formal: el cómo es el qué, no es el qué contra el cómo. Es todo cómo. El qué de un libro es un accidente, que puede ser sustituido por otro. El cómo es el aspecto serio del arte literario, sino todo sería una sucesión de qués, y uno se volvería una especie de monografista.

¿Y si tenés un único qué?

Entonces te convertirías en un escritor de una sola flor, como dice Daniel Guebel. El cómo es lo único, y la figura es algo que uno puede hacer mucho por sustraerse o mucho por lo contrario. Eso me parece que va en gustos y tiene mucho que ver con el estado de la fobia de cada escritor. También hay que sostener un drama de figura de escritor, lo que termina teniendo un costo. Para el escritor siempre es mejor estar encerrado en su casa.

Gentileza Revista Quid

Entrevista a Jorge Lanata: “Vivo en una selva donde el lenguaje que se habla es rating"

Nando Varela Pagliaro

Días antes de volver a la pantalla con el ya clásico Periodismo para todos y con la excusa de la edición de 56 (Sudamericana), el libro en el que repasa su trayectoria en el periodismo gráfico, Jorge Lanata nos recibió, dispuesto a hablar de todo, en su departamento del prestigioso edificio Kavanagh. “A lo mejor no estaría mal tratar de salir del periodismo en algún momento. Creo que la fantasía de todo periodista es la de la casita en la playa”, dice en este diálogo uno de los hombres que despierta más amores y odios en nuestra sociedad, el showman televisivo de mayor influencia en lo que llamamos la opinión pública, el tipo que alguna vez fue refractario al poder y hoy es el periodista estrella del Grupo Clarín.

En tu caso, podrías cumplir esa fantasía y dedicarte sólo a escribir. Sin embargo, siempre volvés a la televisión. ¿Por qué lo hacés?

No es solo la tele, son los medios. No tiene que ver con el soporte, tiene que ver con una actitud frente a lo que pasa. A mí hay cosas que pasan en la realidad que me enojan y me parecen injustas u otras que quiero contar porque me conmueven. Eso es lo que me lleva al periodismo: poder contar algunas cosas que siento que son urgentes. Lo que pasa es que a la vez el periodismo tiene esa lógica de sistema comercial, en la cual estás obligado a estar todos los días, a determinada hora, en determinado lugar, que en el fondo es falsa. Hace muchos años había registrado una marca que se llamaba Cada tanto, pensando en que podíamos salir cada tanto. Blanquear el pacto de lectura y contar algo cuando realmente tenga algo para decirles, no para llenar una página.

¿No es creíble un diario que sale todos los días?

En algún lugar no lo es, pero por otro lado, no tenés manera de hacer que un medio salga cada tanto y sea rentable, ¿qué sistema te banca eso? Incluso, hasta pensé hacer esto en radio, pero también es muy difícil. Los medios están armados de modo que todo sea previsible. Lo ideal sería poder escribir cuando uno tiene ganas y no tomar esto como un trabajo. ¿Podría hacerlo ahora? Sí, podría, pero todavía no estoy en condiciones anímicas, no es un problema económico.

¿Por qué el problema es lo anímico?

Por bancarme qué hago en el medio, qué hago en los tiempos blancos.

Pero para alguien que tiene un costado literario como el tuyo, ¿eso sería un problema? ¿No sentís que es al revés, que perdés el tiempo estando en los medios? ¿Qué el periodismo te aleja de la escritura?

Yo no creo en los géneros, los géneros son un problema de los tipos del Blockbuster. Yo escribo y lo que tengo que tener es algo para decir. Si yo siento que tengo algo para decir, la forma en la cual lo digo es completamente menor porque es una cuestión técnica. El contenido te dicta la forma. Lo que veo que pasa con el periodismo es que te distorsiona el punto de vista. Voy a hacer una asociación rara, que tiene que ver con que ahora estoy con el tema de la pintura. Lacámera, uno de los mejores pintores de la escuela de La Boca, se dedicó mucho tiempo a pintar el puerto, pero en un momento de su carrera se encerró en su estudio y los siguientes treinta años pintó su estudio. Sus mejores cuadros son los que hizo sobre su estudio. A lo mejor es eso lo que quiero decir con que el periodismo te distorsiona el punto de vista, a lo mejor no necesito salir de mi casa, pero por ahora siento que sí.

¿Y por qué sentiste que tenías que hacer este libro? Lo lógico hubiera sido que el balance lo hicieras a los 60 que es un número redondo no a los 56.

Por un lado, tuvo que ver con algo totalmente eventual que es que hablando con Maru Duffard le digo “¿te acordás de la página en blanco de Página?”. Y ella me dice “¿Qué tapa en blanco?”. Ahí pensé, “yo tengo que contar esto porque la gente se va a olvidar”. Aparte, toda mi historia con Página fue contradictoria y en el medio hubo mucha censura. Entonces, quería que esto quedara en algún lugar, más allá de la memoria de los que lo leyeron. Además, pensé que podía dividir todo lo que hice de gráfica hasta ahora y contarlo. Después me cayó todo el quilombo de la adopción y eso en algún lugar, sin dar muchos más detalles que los que di, que por otro lado no son más de los que sé, sentía que tenía que contarlo.

Supongo que no querés hablar del tema, ¿no?

No es que no quiero hablar del tema, pero no tengo nada para decir.

Hace un tiempo, entrevisté a Marcelo Birmajer, que fue guionista de la primera etapa de PPT y él me decía que lo mejor que tenía para escribir ya lo había escrito. En tu caso, ¿pensás lo mismo?

No, yo siento que todavía me falta escribir un par de cosas buenas y en algún momento lo voy a hacer. Por lo menos, conservo esa ingenuidad.

Y con respecto a los proyectos colectivos, ¿pensás que vas a hacer algo que supere lo que significó Página?

Ya no, porque es mucho más lo que das que lo que recibís. Es fascinante hacerlo porque es muy fuerte ver cómo algo que era una hojita en la que vos anotaste una pavada, al otro día es un diario. Es muy interesante ver cómo el proyecto se encarna en los demás, cómo un día levantas la vista y hay 150 tipos en un escritorio. Ese proceso a mí me pasó cuatro o cinco veces en la vida. Es muy lindo, pero dejaste tu vida ahí y lo que ganás no es como para decir “no laburo más” y las cosas que podés cambiar las van a advertir dos mil personas, no cien mil. Está bien hacer el esfuerzo, pero no me quiero morir haciendo un diario.  

Me acuerdo de que cuando salió Crítica el slogan era “El último diario de papel”.

Es cierto y fíjate que va a terminar siendo el último.

¿Ya no es viable hacer un diario en papel?

No, ya no. Este año los diarios de papel están bajando entre un 8 y un 12 por ciento la circulación. La gente los va a dejar de comprar y es lógico que eso pase, así como los chicos no usan más reloj y miran la hora en el celular, es generacional. En quince años no va a haber más diarios de papel.

¿Te interesa repensar el periodismo digital? Tenías un proyecto, ¿no?

Estuve laburando en eso, pero no terminé de conseguir la guita. Necesitaba nueve millones y conseguí tres y dije que no porque me voy a volver puto para hacerlo y no me va a salir. Después voy a tener que endeudarme y preferí bajarme y volverme para acá.

En el libro varias veces decís que “no hay malas notas, sino malos periodistas”. ¿No pensás que la culpa de las malas notas no es solo del periodista, sino que gran parte es de los medios?

Yo como periodista no me escudaría en que la culpa es del medio. Eso también depende en qué momento de la carrera estés. Cuando entrás es útil estar en cualquier lado. Por otro lado, tampoco no hay por qué decirle que sí a todo. Los medios siempre van a tener quilombos y van a tratar de limitarte, pero yo me preocuparía por ser mejor yo, más allá del medio. Porque al medio es muy difícil de arreglarlo, por eso en un momento de mi carrera tuve la necesidad de hacer medios. Esa decisión, por otra parte es muy arriesgada porque también te puede pasar que nadie quiera leer esos medios. Siempre digo que no hay que hacer revistas gratuitas porque son mentira. Vos tenés que lograr que la gente levante el orto de la silla y pague un peso por lo que hiciste. Si no, es mentira, porque le da lo mismo tenerla que no. Desgraciadamente, en este sistema, la forma de considerar lo que hacés es la plata. Después, más allá del medio, el mejor evaluador de lo que uno hace, es uno mismo. A menos que estés mal de la cabeza, te das cuenta cuando algo está bien y cuando no. Ahora lo que pasa es que hay una fascinación por la firma y solo falta que firmen los epígrafes y hay revistas enteras como The Economist, en la que nunca se firmó una nota. ¿Quién lo dijo? The Economist. Por otra parte, hay que reconocer que este no es un buen momento de la profesión y eso complica más las cosas.

Ese medio que pensabas hacer, ¿cómo iba a ser?

Yo pienso que este es un gran momento para hacer un medio porque todo es nuevo. Está la imprenta, que dio vuelta la historia de la humanidad y la democratizó y está internet, que es de la misma entidad, es igualmente comparable. Hoy ves en internet diarios del siglo XIX, publicados en el XXI. Tienen la lógica del título, de la bajada, del recuadro y ya no es así.

También está la lógica de conseguir el click a toda costa.

Buscar el click es lo mismo que antes era tener rating. Siempre si vos hacés algo frívolo y fácil, la gente lo va a leer más. Lo que pasa es que ahora se puede medir con exactitud, antes no se podía. Desde ese punto de vista, internet te permite no mentir con respecto al mercado, es la primera vez que podés ser muy específico para llegar a un target de lector determinado. Y desde el punto de vista formal, está buenísimo porque podemos mezclar y hacer de todo.

El próximo domingo arranca una nueva temporada de PPT, ¿te preocupa el éxito que pueda tener, porque el contexto ya no es el mismo?

Yo vivo en una selva donde el lenguaje que se habla es rating. Entonces, para vivir ahí tengo que hablar rating, no puedo no hablarlo. El rating que yo pueda generar es el poder que tengo. Si un día quiero cagar al aire, lo voy a hacer si hago 15 puntos, si hago 4, no. Me van a dar la libertad que yo quiera tener en tanto funcione para ellos como un negocio. En ese sentido, me importa. Ahora, yo debo ser uno de los tres o cuatro tipos que en la televisión labura sin cucaracha. No quiero un tipo hablándome al oído, no quiero que me digan cuánto mide lo que hago. Yo soy igual al tipo que está mirando. Si yo me aburro, el tipo se aburre; si yo me divierto, el tipo se divierte. No es tan complicado. Si no, ¿para qué hago un programa? ¿Para el boludo que me habla? No, lo hago porque me gusta hacerlo a mí.

Una vez que esté PPT al aire, ¿va a cambiar tu relación con el gobierno?

Hoy tengo una buena relación, pero también me peleo con los tipos. Nunca vamos a tener una gran relación porque ellos creen que son todos rubios, de ojos celestes y perfectos y no lo son. Entonces, en cuanto vos lo digas, eso los va a molestar. También eso a veces molesta a la propia audiencia. En Mitre, cuando critico al gobierno, los oyentes me putean.

Desde que estás en Clarín, me imagino que hay mucha gente que antes te detestaba, ahora te idolatra y viceversa. ¿Te molesta eso?

Desde hace siete u ocho años que estoy en el momento más popular de lo que hago y cuando hay tanta gente es tan difícil saber quiénes son. En la radio nos escuchan un millón de personas y en la tele nos van a ver cuatro millones. Ahí hay de todo: macristas, tipos que me odian, que me quieren, que me ven para putearme, qué se yo. La calle conmigo es amable, cada ochenta tipos que te gritan “genio, cuídate”, hay uno que te putea, pero esa es la proporción. Si fuera cuarenta y cuarenta, me preocuparía.

Hablás de cuarenta y cuarenta y pienso en la bendita grieta. Es difícil medirlo, pero estoy seguro de que hay mucha gente que está podrida de escuchar lo que se dice de un lado y del otro de la grieta. ¿No te pasa algo de eso a vos?

Es gracioso lo que pasa con la grieta porque yo lo mencioné en un Martín Fierro y todos decían que no existía y ahora hace quince años que estamos todos hablando de eso. También dije que era lo peor que nos pasaba porque era lo que más iba a tardar en pasar y realmente creo que va a tardar. Lo que pasa es que al final los dos sectores se convirtieron en portadores del discurso fanático y no te bajás de ahí. Si discutís sobre guita, te podés poner de acuerdo; pero si discutís principios, nunca. Desgraciadamente, el kirchnerismo contribuyó a eso mucho más que cualquier otro sector. Lo que me pasó a mí, como a muchos de mi generación, es que con esto perdimos la mitad de los amigos y lo peor es que ya no hay vuelta atrás.

¿Y el gobierno actual hizo o hace algo para cerrarla?

El gobierno tiene una posición rara con respecto a los K porque quiere hacerse el tolerante y trata de no atacarlos, pero por otro lado los desprecia. Tiene una posición bastante hipócrita y son cagones a la hora de criticarlos, porque tratan de ser políticamente correctos.

¿Y desde los medios?

Desde los medios hay una impostación; las notas sobre la grieta, los panelistas opinando pelotudeces. A lo mejor siempre existió la grieta y ahora se profundizó, es difícil decir. Lo que creo es que mientras tanto discutan dos fanáticos, no hay grieta que se pueda superar.

Antes hablabas de que la grieta te hizo perder muchos amigos. En el libro decís, que la mejor manera de perder un amigo es darle un laburo. ¿Por qué creés eso?

Eso tiene que ver con una cosa que es muy argentina. Si vos le das laburo a un tipo, al principio está agradecido, pero si después le va bien, el tipo está convencido de que la mitad del éxito es de él. Con los años aprendí que, cuando la gente quiere probar, hay que dejar que se vaya, retenerlos es al pedo porque cuando alguien ya desea irse, está ido. Cuando finalmente lo expresa, ya se fue. Mejor que se vaya y haga la experiencia.

Otra cosa muy argentina es el tema de la plata. En ese sentido, ¿sentís que a vos siempre se te cuestiona?

En general no. Yo divido el microclima, la opinión pública y el público. El microclima son todos los tipos que tienen de algún modo un vínculo directo o indirecto con nosotros; los que mandan cartas, los que mandan mensajes. Es toda gente bastante “freak”, ninguna persona normal manda una carta. Son tipos que guardan esperanza de influir sobre tu contenido. Esos tipos tienen una relación, que a veces es muy miserable con vos, porque son a los que les molesta que te vaya bien. El público, si te ve en una Ferrari, te dice “muy bien, loco, te compraste una Ferrari, qué bueno”. El público es súper generoso, en cambio el microclima, es super rencoroso, porque aparte están convencidos de que vos sos un idiota y ellos son unos genios postergados. ¿Sabés cuántos genios postergados vi en mi carrera? ¿sabés cuántos proyectos mejores que Página 12 vi, que no se hicieron nunca? ¿cuántos programas de televisión o de radio, que eran una genialidad y al final no eran nada?

La última; si aquel pibe que creció en Sarandí se encontrara con este hombre que sos hoy, ¿qué le diría?

Yo siempre digo que lo que quería cuando tenía quince años era ser redactor de Siete días y alquilarme un departamento en el centro. Salir a la noche, comprarme una pizza, volver y comerme la pizza en mi departamento. Ese era mi sueño y eso fui a los diecisiete, todo lo demás es gratis.

¿Y sentís que en algo defraudaste al pibe que fuiste?

No, porque sigue presente en mí igual que antes. Yo sigo siendo en ningún lugar y ahora con lo que me pasó, más. Creo que con los años uno se vuelve más inteligente, porque si no sería terrible; pero sacando eso, en el corazón estoy igual.

Publicada originalmente en Revista Quid.

Entrevista a Rodrigo Manigot: “Siempre va a ser difícil vivir de tus canciones”

Nando Varela Pagliaro

Con diecisiete años de carrera y unos cuantos hits sobre sus espaldas, Ella es tan Cargosa consiguió ubicarse como uno de los referentes indiscutidos del género rock canción. Luego de algunos cambios internos, el alejamiento de Mariano Manigot y Miguel Bassi, el grupo de Castelar vuelve al ruedo con un disco nuevo bajo el brazo: La sangre buena. A pocos días de su presentación, hablamos con Rodrigo “Rulo” Manigot, cantante y letrista de la banda, de las dificultades de sostener un proyecto artístico y de cómo se hace para seguir confiando en las canciones en un contexto un tanto adverso.

-En abril de 2016 Ella es tan Cargosa estaba literalmente partida al medio, solo quedaban El Tano, el Negro Rojas y vos. Con ese panorama, me imagino que pensar en un disco nuevo, no habrá sido tan sencillo. Ahora que La sangre buena está en la calle y otra vez están volviendo a los escenarios, ¿cómo recordás esos momentos de incertidumbre?

 -Vengo pensando que la incertidumbre es un elemento que siempre nos ha venido rondando desde que elegimos este oficio, casi que no puede faltar. Siempre está ahí, solo cambia el problema. Antes era que no había plata; cuando hubo plata, faltaba la disquera; cuando vino la disquera, los tironeos con ellos y los problemas personales. Creo que la incertidumbre está siempre en nuestro oficio y forma parte de la adrenalina con la que uno se sienta y decide pasar esa angustia o duda a canción.

-Se sabe que en los grupos de rock siempre hay problemas, peleas internas, etc. Primero pueden ser por la falta de éxito y luego, porque el éxito empieza a aparecer. En el caso de ustedes, que pasaron por ambas etapas, ¿cuáles problemas fueron o son más difíciles de solucionar?

-Pensalo como el país. Que haya una mejora en el PBI no cambia de por sí las cosas. Trae quilombos nuevos porque empieza el debate por el reparto de la torta. De todas formas, hay un montón de temas que no son grupales y que vienen de afuera. Alguien puede sufrir una crisis personal y en cualquier grupo que pise, estallar o hacerlo estallar. No todo pasa por la grupalidad de trabajo. Igual, siempre creo que es más fácil administrar en la abundancia, que ante la falta de guita. También, ya de grande, me gusta el modelo que me marcó Santi Llach, el modelo Sultanes del Swing: gente que se junta a tocar, pero no quiere pegarla. Ya sabe que vive de otra cosa y la música es su espacio de felicidad semanal. No quieren ser rockstars. Veo cada vez más ese modelo entre sups 40, y me parece sano y realista.

 - Varias veces contaste que tardaron casi siete años en grabar el primer disco porque querían sacarlo con el apoyo de una compañía. Para una banda como ustedes, ¿formar parte de la industria es casi el único camino posible o podrían manejarse de forma independiente?

 -En este momento te diría que somos un mix de ambas cosas, así que no soy quien para andar pregonando nada. La fantasía de mandar todo al carajo y ser independientes, la tenemos todos los artistas y va a morir con nosotros. Si sé, después de veinticinco años de andar en esto, que tampoco es fácil. Hay que armar una Pyme e informarse muchísimo. Creo que cada artista tiene que encontrar su camino y darle forma. La industria discográfica es como la televisión. Pareciera estar en crisis y caminar hacia su ocaso ineluctable, pero todavía existe una diferencia -a mi criterio- importante entre estar adentro y no estar. Y remarco siempre: estar tampoco decide nada. Siempre tenés que estar pensando vos en miles de cosas para tu banda que nadie va a pensar. Nunca, firmes con quien firmes, dejás de ser independiente. Los grandes sellos tienen cuarenta artistas. No tienen tiempo para ocuparse de vos.

-En el primer corte de difusión del disco, resaltás el valor de las mañanas, algo bastante extraño en un músico de rock. ¿Pensás que cada vez son más los músicos que eligen dejar un poco de lado la noche y la pose “pomelesca” o todavía hay muchos pomelos en nuestro rock?

 -Hablo de mí, de nosotros, de mi vida. No quiero juzgar a los demás, cada uno tiene derecho a hacer su vida. A mí me está gustando esta vida, me parece más productiva y sana, aunque no me convertí en el rockero evangelista que reniega de la noche. Me encanta y me gusta mucho salir y divertirme. Pero es lindo ensayar de mañana, grabar de mañana, grabar tomando mate y bebidas light. Al menos, el técnico de grabación, al editarte, no funde los Pro Tools.

-Si el disco fuera un libro, por las temáticas de varias de las letras, probablemente estaríamos hablando de literatura del yo. ¿Pensás que a medida que pasan los años se escribe cada vez más mirando hacia adentro que hacia afuera? ¿Ese es el camino lógico de todo letrista?

 - Es relativo. Esta es una era de explosión de las redes sociales, donde todo el mundo cuenta en primera persona sus viajes, pero también sus tragedias. Es la era de las series, donde todo está guionado por un departamento de tipos que estudiaron todos los plots del mundo y son capaces de hacerte ver nueve ediciones de una serie y que a vos no te esté gustando, pero estás ahí como un gil rellenando tu tiempo, porque el guión tiene algo parecido a la nicotina que te lo sacan hasta el capítulo que viene. En esta era, que aparezca un tipo como Barón Biza diciendo "mi papá le tiró ácido en la cara a mamá en la escritura de divorcio" o los cuentos de Lucía Berlin, una mina bien yanqui que derrapa termina limpiando casas y trabajando de enfermera y enamorada de yonquies, o los libros de Knausgård. Toda esa literatura, que es menos ficción que la ficción, encaja en una era, pero a la vez es más directa. No hay nadie del otro lado queriéndome retener adrede. Se parece a la verdad. Es solo un momento de la literatura, así como en un momento de la pintura se pintó a Dios en el centro de todos los paisajes, y después ya no se lo pintó más. En mi caso, armé mi banda separado. De entrada, los textos me sirvieron para cerrar heridas. Escribía y me sacaba la tristeza. Así que fue una decisión editorial de entrada, lo que no quita que no haya mirado hacia afuera o escrito canciones que no existieron. Este disco, La Sangre Buena, también es una especie de catarsis. Hay mucho de escritura como alivio. Escribí para entender, para curarme, para sacarme de encima la tristeza.

-Está claro que ustedes son un grupo que le da tanta importancia a la melodía como al texto. ¿Creés que ese cuidado por la letra, que había sobre todo en el primer rock nacional, ahora no es tan habitual?

 -No podría afirmar eso. A veces caemos en el error de englobar en Rock Nacional solo al rock que suena por la radio. Escuché a los mendocinos de Mi amigo Invencible y son geniales en sus letras. Está toda la camada de mendocinos liderada por Leandro Lacerna, acá en Baires, y ahí hay una monstruosidad de artistas, con Leo Costa y los Jureles. Están los pibes de Usted Señálemelo, también de Mendoza. Donde levanto la cabeza, hay gente haciendo cosas geniales; los maravillosos Acorazado Potemkin, ese es un gran letrista. Además del Manu Moretti de Estelares, de Flor Ruiz, de Coiffeur, de Sonreí, de Guille Beresñak. Y eso que ya ni salgo.

-Hablábamos del oficio del letrista. En Volviendo en mí, te refería a la música, a la escritura de canciones como un oficio sanador. Coincido con lo que decís, pero intuyo que este oficio también debe tener sus bemoles. ¿Qué es lo más difícil de ser músico de rock en un país como el nuestro?

 -Lo más difícil es lo desparejo en el trabajo. Pasás de hacer treinta o cuarenta shows en un año, a diez al siguiente. La enorme dificultad en armarte tu público. En un país blanco/negro como éste, frío/calor, La cargosa no termina de encontrar su lugar. Para las bandas pop somos muy rock, para los rock somos pop. Para los intelectuales somos radiables; y viceversa. Para las bandas barriales, somos muy finos y cultos. Para las bandas finas y cultas, damos bandita barrial. Hay ahí un tema que veo de que no es fácil encasillarnos. Más los errores que habremos cometido y no logro visualizar, por supuesto.

- Siguiendo con citas de tus letras, en El Mar del olvido decís que mientras te exigís y trabajás la canción, el planeta baila el paso del tucán. En este contexto, ¿cómo se hace para seguir confiando en las canciones?

-Bueno, porque sigue habiendo un público atento a las canciones. Y aun así no lo hubiera, ¿qué otra cosa vas a hacer? Crecimos oyendo canciones, empezamos a tocar canciones en nuestra adolescencia. Este es el país de Charly y el Flaco, de Fito y Andrés, de Sumo y los Redondos, de Pappo y Manal, vivimos rodeados de canciones, empezamos a hacerlas, le gustaron a un montón de gente, nos ganamos el pan con nuestros temas. ¡No nos vamos a poner a escribir Felices los cuatro! No nos saldría, por otro lado. No es tan fácil como parece.

 -En alguna nota dijiste que las letras del disco fueron tu manera de hablarle a tu hermano, de preguntarle lo que a solas por la calle, o en la habitación de tu casa ya le vivías preguntando. Ahora que salió el disco, ¿tuviste alguna devolución de su parte?

 -Mariano estuvo a una semana de grabar el disco, o sea que manyó todo el material. Hablamos muchas veces de las canciones. Las canciones son como las bufandas que te hacía tu abuela: te las hacía a vos, pero después vos te las olvidabas en una fiesta o en el bondi y ya no eran más tuyas. Estas canciones son fotos de un momento. Apenas pase este momento, ya no serán de nadie. De hecho, muchos temas en los que le hablo a él, al final siento que me hablo a mí. Se volvía loco con Mar del Olvido, con La Sangre Buena estaba encantado. Después no volvió a la sala, y nosotros nos miramos, agachamos la cabeza y seguimos trabajando. Todavía no volvió a contarnos qué le pasaba, pero intuimos que pronto lo hará.

-Supongo que no será fácil, pero ¿es posible una vuelta de Mariano a la banda o es muy pronto para pensar en eso?

-Eso es algo que siempre va a depender de él, más que de nosotros. Nosotros siempre vamos a estar abiertos a su vuelta, pero no podemos andar adivinando qué es lo que él quiere. Ahora tenemos que seguir trabajando.

 -Antes hablábamos del contexto. En los 90 estabas al frente de Los Mareados, un grupo con canciones hermosas, pero en pleno auge del grunge y el rock barrial, la suerte no estuvo de su lado. ¿Cómo ves hoy la escena para un grupo que comienza y como ustedes, tiene a la canción como estandarte?   

-Siempre va a ser difícil en este país vivir de tus canciones, llevar adelante un proyecto artístico, nunca lo que hagas va a ser lo que el mercado requiera. Te lo vas a tener que hacer vos, a golpes de fe, de insistencia, de volcar tu vida y tus cosas acá, en las canciones. A fin de cuentas, este siempre será el país de Muchacha ojos de papel, de La balsa, de Seminare, de Un pacto para vivir, de Un vestido y un amor, de Catalina Bahía, de Ella dijo, de Silencio, de Sucio y desprolijo, en estas tierras se hizo también Naranjo en flor, Balderrama, Alfonsina y el mar y cientos de bellezas que se van transmitiendo de generación en generación. O sea, escribís canciones en un contexto adverso, pero siempre en un país cancionero. Alguien va a parar la oreja.

-Por último, en Zattino, otra canción del disco, decís que cuando mirás para atrás, ves solo felicidad. Si mirás para adelante, ¿qué ves? ¿Qué te gustaría que pasara con este disco y con el futuro de Ella es tan cargosa?

 -Me gustaría que podamos seguir laburando con felicidad. Si hoy entrás a un ensayo, todo el mundo sonríe, todo el mundo está centrado en su trabajo; lo mismo las giras, los conciertos. La grabación del disco justamente fue un polvo. Quiero que sigamos laburando en este clima de por vida. Lo habíamos perdido, y es harto doloroso. Después, que la gente nos siga en menor o mayor cantidad depende de los gustos de la gente. Yo íntimamente sé que nunca decreció la calidad de los conciertos que damos. Somos autocríticos y estamos tratando de mejorar todo el tiempo. Hace poco vimos en Ituzaingó a La Mississippi. Era un jueves y había 250 personas saltando. Nos miramos con Lucas, el bajista, y el Negro, el batero, y les dije: ¿ven? Yo quiero esto: ir a Rosario, a Mendoza, a Mar del Plata, a La Plata y meter esta cantidad de gente y que la gente la pase así. Siento que no estamos lejos.