Nando Varela Pagliaro
Acaba de publicar La
vida por la Patria, un libro en el que recorre la vida y obra de Mariano
Moreno para desentrañar los mitos y los debates en torno a su figura. En esta
entrevista con el historiador más popular de nuestro país, hablamos del
minucioso trabajo de investigación que hay detrás de la biografía del secretario
de la Junta, del lugar que ocupa la historia de acuerdo con la ideología
política y de cómo cambió la metodología de enseñanza a partir de sus libros.
-Antes de ir al
libro, quisiera hablar de tus inicios. Es muy común escuchar que un chico quiera
ser futbolista o artista, pero no es tan habitual que alguien quiera ser
historiador, ¿cómo surge tu vocación?
-De chico yo tampoco quería ser historiador, quería ser
veterinario porque estaba muy influido por una serie que se llamaba Daktari.
Después, ya en la secundaria, tuve dos profesoras muy determinantes. Una muy
reaccionaria, cuando cursaba segundo año, y la otra en quinto. Era justo el año ‘76 y a mí me pareció
increíble que ella pueda hacernos pensar, a la vez de cuidarse y cuidarnos en
ese contexto tan tremendo.
-Cuando empezaste a
estudiar Historia, supongo que pensabas en un futuro como docente, ¿Imaginabas
algo de todo lo que te terminó pasando?
-Era imposible imaginarlo. De todos modos, la docencia tiene
mucho que ver con el lugar al que yo llegué. Porque la obsesión con que te
entiendan va derivando en querer producir material. En mi caso, primero fueron
los manuales y los documentales que hicimos para el Carlos Pellegrini. Esos
documentales, me permitieron tomar contacto con los medios por primera vez. A
partir de ahí, me empezaron a llamar para dar entrevistas y de a poco fui
haciéndome un lugar, hasta que finalmente arranqué en Radio Mitre en un
programa que se llamaba Historia
Confidencial. Después vino Canal Siete y al poco tiempo ya quise publicar
mi propio libro. Eso me costó mucho porque me rebotaban en todas las
editoriales. Hasta que Norma sacó mi
primer libro y fue un boom. Después, vino Algo
habrán hecho, que fue muy importante en lo que refiere a la popularidad. El primer capítulo salió un lunes y el martes
ya era popular; igual, es una fama linda que me sigue acompañando, que no es
invasiva. Al contrario, siempre se acercan con mucho respeto, incluso con
ciertos tintes surrealistas. Me pasa que a veces salgo un domingo a caminar por
el barrio y me para alguno para preguntarme quién mató a Dorrego.
- Me hablás del éxito
y pienso en tus padres, ¿ellos llegaron a vivirlo?
- Lamentablemente, mi papá no, porque falleció muy joven. Le
hubiera encantado verme. A mi vieja la perdí este año, así que, por suerte, sí
pudo verme. Siempre estaba en la primera fila de la Feria del Libro. Los dos
fueron muy importantes en mi vida. Ellos fueron los responsables de que a mí me
gusten los libros y la música. Mi casa era muy musical, siempre estaba llena de
artistas, músicos y pintores. Eso influyó muchísimo en mi vida.
-¿Tus padres
trabajaban en el ámbito cultural?
-Sí, mi viejo fue gerente de SADAIC en dos ciudades de
Buenos Aires y una de Córdoba. De esos años, la época más interesante que
recuerdo es la que vivimos en Azul. Ahí a la vez de ser gerente de SADAIC, fue
nombrado secretario de Cultura. En Azul hizo un gran trabajo cultural y llevó a
gente de primer nivel. Lo bueno de eso es que después de los conciertos, los
músicos venían a comer a mi casa. Así conocí a Atahualpa Yupanqui, a Mercedes
Sosa, a Falú, a Cafrune, a todo el mundo. Me acuerdo de quedarme escuchando
anécdotas hasta la madrugada. A decir verdad, ese fue mi primer contacto con la
historia y con los grandes narradores. Antes la gente narraba más, era una
narrativa sin apuros y sin celulares, lo que hacía que se escuchara con mucha
más atención.
-Vayamos a La vida por la patria. En el prólogo decís
que, a 200 años de su muerte, la figura de Mariano Moreno todavía sigue
incomodando. ¿Por qué creés que incomoda?
-En la primera frase que pongo de él, ya te das cuenta qué
es lo que incomoda. Por ejemplo, cuando dice que un gobierno no puede defraudar
a los ciudadanos, no puede robar ni mentir, y tiene que estar al servicio. Que
es bueno que la gente piense que un gobierno debe obrar bien, pero es más
importante que sepa que nunca debe obrar mal. Todo esto puede sonar ingenuo,
pero cuando el tipo lo dice, está fundando una patria, habla con un cuaderno en
blanco. La incomodidad también tiene que ver con sus escritos de 1810 en La Gaceta, que tienen una vigencia
tremenda. Por ejemplo, cuando habla de la justicia, de la corrupción, de la
doble cara de un funcionario público y de todas esas cosas que pasaron y siguen
pasando. No es casual que Moreno no tenga ninguna fecha en el calendario
oficial. Ni su nacimiento, el 23 de septiembre ni su muerte el 4 de marzo son
feriados, ni siquiera se lo recuerda.
-De algún modo se lo
recuerda el día del periodista.
-El día de periodista se habla un poco de Walsh y algo de
Moreno, pero muy poco. Te dicen que fue el secretario de la Junta, pero no que
fue el fundador de la jurisprudencia en Argentina, porque fue el primer abogado
que empieza a plantear la necesidad de un nuevo derecho, que cambie el Derecho
Colonial.
- Los argentinos
tenemos un gran afán reduccionista que nos lleva a encasillar a nuestros
próceres con algunos hechos puntuales. Por ejemplo, salimos de la escuela
repitiendo como loros que Sarmiento es el padre del aula, que Belgrano creó la
bandera y que San Martín cruzó los Andes. Con Moreno en cambio, ni siquiera
podemos hacer este reduccionismo berreta. ¿Por qué pensás que pasa eso con su
figura?
-Como mucho se dice que es el padre del periodismo. Pero sí,
estoy de acuerdo con lo que decís. Creo que eso pasa porque él no es un militar
y su capital está en el intelecto. Ya lo sabemos, el intelecto nunca tuvo buena
prensa, sino que más bien genera desconfianza. Ahí tal vez está la clave de por
qué no se le asigna ninguna paternidad. Además, esta pesificación que vos decís
es reduccionista a tal punto, que reduce al personaje solo a ese rol. Ese
razonamiento viene por pensar en que la historia está destinada a los niños y a
los adolescentes y como algunos adultos suponen que los chicos son seres
inferiores, que no están en condiciones de comprender el conflicto o los
procesos, mejor se les cuenta una cosa a la vez. No digamos que Rivadavia y San
Martín eran enemigos o que Mitre y Sarmiento se peleaban porque no lo van a
entender, cuando un pibe de hoy que ve 690 personajes japoneses entiende el
conflicto, las diferencias y las antinomias perfectamente.
-Me acuerdo de la
canción de los Cadillacs que dice que en la escuela solo nos enseñan a
memorizar fechas de batallas. ¿No creés que a partir de tus libros cambió la
metodología?
-Está cambiando y es cierto que hay una demanda distinta.
También hay más padres que se interesan por lo que les enseñan a los hijos. Ya
es imposible que en una escuela les enseñen que Colón descubrió América en esos
términos. Es de una falsedad que no hace falta ni aclarar nada. Hemos avanzado
y eso me da mucha alegría. En los colegios se trabaja mucho con mis
historietas. Hace poco estuve en Independiente y había un montón de pibes,
cuando llegué me empezaron a gritar: “Felipe, Felipe” y yo no lo podía creer.
Me emocioné tanto que no podía ni hablar. Todo esto tiene mucho que ver con las
maestras y con el hartazgo de una forma de enseñar la historia que es mentirosa
y aburrida. Como bien cantan Los Cadillacs a quién le importa la fecha de una
batalla si esa batalla no significa nada. Si vos me decís San Lorenzo y no
sabés qué pasó, de poco te sirve saber una fecha. Sí es importante que un chico
reconozca un proceso histórico, que tenga algunos datos memorizados, una mínima
ubicación histórico temporal siempre es necesaria.
-Volvamos a la figura
de Moreno, ¿pensás que el progresismo y la izquierda de algún modo están en
deuda con él?
-La izquierda siempre lo reivindicó parcialmente. Quizás
algún sector de la izquierda peronista no lo ha leído bien. Otros sectores, más
bien de la derecha peronista, lo tenían como a un agente inglés, como el autor
de La representación de los hacendados,
que la leen muy parcialmente, como un alegato por el libre comercio, cuando en
realidad es un alegato por la libre exportación de nuestros productos.
-Y el famoso Plan de operaciones que tantas polémicas
suscitó, ¿resulta que era apócrifo?
- En el libro dejo en claro que el Plan de operaciones es falso. A partir de un libro que se llama El cementerio de la magdalena, se
comprueba que hay hojas enteras que están tomadas de ahí y que justamente son
las peores partes, en las que se habla de cortar cabezas y verter ríos de
sangre. Eso claramente no lo escribió Moreno, sino que es un engendro del año ‘14,
que hace Álvarez de Toledo, un espía español al servicio de Portugal. El
objetivo era que ese documento les sirviera para justificar que en América
gobernaban los salvajes. Para algunos es una decepción que Moreno no lo haya
escrito y para otros es la confirmación de una sospecha que tuvo muy
tempranamente Ricardo Levene.
-Tu libro se llama La vida por la patria, ¿hoy existen
políticos que estén dispuestos a dejarlo todo?
-No creo que queden muchos. Estamos asistiendo a un momento
de mucha pobreza y de mucho ego. Lo que uno menos ve, en los llamados debates
políticos, son propuestas. Lo único que hay son puros carpetazos, una
recurrencia obsesiva al pasado, pero no al buen pasado, sino a los prontuarios
del adversario.
- Pienso en Moreno y
en su plan de lectura para formarse. El compromiso intelectual, ¿también se
perdió?
-Yo creo que sí. Lo que quiero remarcar en el libro es la
importancia del pensamiento que precede a la acción: cómo se sentía un político
que tenía que prepararse para actuar. Esto se repite en Belgrano y en San
Martín, que antes de hacer nada, leyeron y se prepararon muchísimo. Hoy la
pobreza de los debates es terrible. Nunca vas a escuchar a un político
argentino hacer citas. La última que recuerdo y muy desafortunada es la de
Menem, cuando dijo que había leído todas las obras completas de Sócrates. Como
ciudadanos deberíamos exigir que el político se forme. A veces se les hace
preguntas muy básicas y no son capaces de responder. El otro día hablaba con un
colega de Estados Unidos y él me decía que estaba muy asombrado porque el
argentino medio supera ampliamente al político medio; que las conversaciones
del argentino medio estaban muy por encima de las conversaciones de la clase
política. Eso habla muy mal de nosotros, los votantes.
-Te escucho hablar y
pienso que son muchos los historiadores -Mitre, Sarmiento- que se involucraron
en la política, ¿te ves como político?
-La verdad que no es una opción. Mi forma de hacer política
no es partidaria, sino que hago política desde la historia. Política en el
sentido de abrirle la cabeza a la gente. Tengo muchos años de docencia y el
momento de mayor felicidad para un docente es cuando ves que el otro elabora
conceptos propios. Yo detesto la bajada de línea y el ego halagado de creer que
el otro dice y piensa lo mismo que uno. La felicidad del docente de alma, como
es mi caso, está en ver que el otro piensa.
-Decís que hacés
política desde la historia. Según la ideología, ¿cambia el lugar en el que se
coloca a la historia?
-Por supuesto porque la historia es una ciencia
completamente subjetiva. Eso no está mal en la medida que el lector sepa que
los historiadores subjetivamos. Subjetivar no quiere decir ninguna operación
maléfica, sino que lógicamente la aprensión de un documento tiende a una
interpretación que es personal y única de cada historiador. Yo creo que la
desconfianza no tiene que estar en los que decimos que tenemos abiertamente una
mirada determinada de la historia, sino en aquellos soberbios que se proclaman
imparciales. Esa soberbia no le corresponde ni siquiera a los jueces, porque
está demostrado particularmente en la Argentina, que los jueces de imparciales
no tienen nada. Lo que sí hay que exigir a los historiadores y a todo el mundo
es honestidad: no andar escondiendo bajo la alfombra lo que no conviene. El
ejemplo que siempre doy es mi libro sobre el peronismo; el que lo lea, se va a
dar cuenta de que está puesto todo lo que tiene que ver con el peronismo; lo
malo y lo bueno. Poner solo lo que me conviene sería defraudarme a mí mismo y
hacer una muy mala praxis histórica.
-Con respecto al lugar
en el que se coloca a la historia; ¿creés que cambió en algo del gobierno
anterior al actual?
-No tiene que ver solamente con el gobierno, que quizás
propició un cierto relato de la historia que suponía que le era funcional y no
le sirvió de mucho en términos electorales. No armó una didáctica para hacerle
entender a la gente que lo que tenía era porque se habían creado políticas
favorables. La respuesta está en que la gente terminó pensando que lo que
obtuvo en esos años fue por mérito propio. Ahí hubo un error de comunicación de
pasado y presente. Esto también tiene que ver con momentos del mundo en el que
la historia también maduró muchísimo. La historia no puede contarse sin el
contexto, como tampoco puede contarse sin el cine, sin la música, sin el teatro
y la literatura. La historia fáctica murió. El libro que cuenta una asociación
de hechos sin conceptualizar, sin los imaginarios sociales de cada momento, ya
no existe. La construcción de un pensamiento muchas veces tiene más que ver con
la cultura que con la política.
-Cuando escuchás a
algunos periodistas decir que están hartos de la dictadura, hartos de revisar
el pasado; ¿qué te pasa?
-A mí no me pasa nada, porque creo que son pataleos. ¿Qué
quiere decir estar harto de la dictadura? La sociedad argentina demuestra y
demostró cuando fue lo del 2x1 que no quiere saber nada con terminar con el
pasado y decretar la impunidad. Aún en un panorama político muy adverso, en un gobierno
que no propicia para nada ni la justicia con los represores ni la memoria
histórica, la gente igual salió a la calle. Y seguramente muchos de los que
estaban en esa plaza, votaron a Macri, pero le dijeron que no al 2x1. Más allá
de los pataleos interesados e histéricos, por una cuestión publicitaria de
cierto negacionismo snob, para la sociedad argentina, el tema de los derechos
humanos siempre va a estar en agenda.
Gentileza de Quid.
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