Nando Varela Pagliaro
-En general, toda la
historia de la prensa es un fenómeno sub-estudiado en América Latina. Hasta el
2008, había muy poco publicado sobre historias de diarios; más allá de algunas
memorias o algunos libros importantes como el de Sidicaro sobre La Nación, el
de Fernando Ruiz sobre La Opinión o el de Saítta sobre Crítica. A partir del
2008 hubo una especie de explosión de “opinionismo”, comentarios, estudios y
libros instantáneos sobre los medios y la verdad es que llegan muy tarde,
porque no es un tema para nada nuevo. Lo que sí es nuevo es que un gobierno
elija a un grupo de medios como principal adversario. De todos modos, este es
un fenómeno que no se da solo en Argentina, sino que también pasa en distintos
países de América Latina.
Cuando empezaste con el proyecto, la primera editorial a la
que le presentaste la propuesta te dijo “con Clarín, no”. ¿Tendrá que ver con
eso la falta de material? ¿Cuán difícil fue llevar adelante el proyecto y
encontrar quién te lo financie y publique?
- Obviamente que la
influencia de Clarín en el campo político y en el cultural es muy relevante, pero
no diría que no se publicaban libros porque Clarín había arreglado con las
editoriales para que no lo hicieran. Me parece que a esa primera editorial a la
que yo le ofrecí el libro, tal vez no le cerraba la ecuación. Preferían tener
un buen vínculo con Clarín, antes que publicar un libro como el mío.
-¿Te costó convencer a Planeta para que lo editara?
-No, para nada. En
particular Ignacio Iraola, que es el Director de la editorial, tenía mucho interés
en el libro e incluso apoyó el hecho de separar el trabajo en dos tomos, que
pensándolo de un modo comercial, tal vez no es lo más recomendable.
-Puede que no sea recomendable, pero le da cierto carácter de
libro definitivo.
-Nunca lo pensé así. La
tesis doctoral, que es de donde surge el libro, es mucho más pesada. Lo que yo quería
hacer era un libro de no ficción,
pero aprovechando de la mejor manera todo el material, que fue muchísimo más
del que yo suponía. Entre la cantidad de entrevistas y el equipo que leímos la
colección completa del diario, fue muchísimo. Cuando pensé el proyecto, no lo
pensé de esa manera. Después, me fui dando cuenta que la única manera de
hacerlo bien era así.
-Cuando presentaste el libro, Horacio Verbitsky te dijo que
tal vez todo ese trabajo de revisión de los diarios luego no fue tan productivo
en el desarrollo del libro, ¿estás de acuerdo?
-Fue una buena observación y
en el momento no lo pude argumentar bien, pero después me quedé pensando en
eso. Si ves la cantidad de horas que pasamos en la hemeroteca y lo que sale en el
libro, fue una inversión de tiempo pésima. Sin embargo, creo que fue muy
productivo. Para darte un ejemplo concreto, cuando empecé con este trabajo había tres libros que
son como santorales de Roberto Noble. Según estos libros, Clarín fue un perseguido
por el primer peronismo, pero la realidad es que al revisar los clarines de los
primeros diez años del peronismo lo que vimos fueron dos cosas: que Clarín fue
el primer diario que reconoció la victoria del peronismo y que desde noviembre
del ‘46 hasta los días finales del golpe del ‘55, Clarín apoya al gobierno
peronista. Si no hubiésemos revisado el periodo como lo hicimos, no podríamos
haber establecido esto.
-En la era Magnetto, ¿cuánto del espíritu de Noble se
conserva en el diario?
-La idea del diario generalista, ideológicamente
flexible, con mucha atención sobre deportes y espectáculos son marcas de Noble
que permanecen. La diferencia es que Noble cuando lanza Clarín, la metáfora que
usa es la de la catapulta para que él pueda posicionarse y volver a la
política. Magnetto, es todo lo contrario: eligió el anonimato, la poca
figuración y estar escondido en las páginas de Clarín. Curiosamente, el Clarín
de estos años sí pretende tener más coherencia ideológica. El sentido
organizador del diario ahora, claramente es el antikirchnerismo. Lo que busca
es impugnar al Gobierno de todas las formas posibles. Noble eso no lo hizo con
nadie, ni siquiera con el Gobierno de Illia, porque hay algo central del primer
Clarín que es la gran dependencia del Estado. Clarín sobrevive en primera
instancia porque Noble establece una relación de toma y daca con Apol y la Secretaria de Prensa y Difusión, que le
permite sostenerse. Eso de inicio lo obliga a Noble, que ya había hecho una
carrera zigzagueante como político, a preparar a Clarín para esos zigzags que
tienen un costo de pérdida de lectores muy reducido. A mí me impresionó ver cómo
Clarín pasa del furioso peronismo al furioso antiperonismo sin transición y eso
no lo hace perder lectores. En este sentido, el conflicto con el kirchnerismo
le da una coherencia a Clarín como grupo. Nunca antes Clarín funcionó tanto
como grupo como desde el conflicto con el kirchnerismo, ni tuvo tanta
homogeneidad en su línea editorial. Desde el ‘45 que no hay momentos de tanta
polarización en contextos democráticos y el Clarín del ‘45 al ‘55 no refleja
esa polarización, en cambio el de estos años sí.
-Decías que Clarín no perdió lectores durante el cambio de postura del peronismo
al antiperonismo, durante el cambio de postura frente al kirchnersimo, ¿cómo
influyó el conflicto entre los lectores?
-Pensar que el conflicto con el kirchnerismo le
costó lectores, me parece que es perder de vista que ganó oyentes y televidentes.
Lo que sí creo es que este conflicto afectó su credibilidad y que perdió mucho
dinero. En una minuta que leí de los archivos de Clarín, dice que el diario
perdió 200 mil lectores en estos años durante el conflicto, pero de esos
lectores que perdió solo veinte mil dejaron de leerlo porque eran afines al Gobierno.
De todos modos, no creo que el conflicto solo haya afectado la credibilidad de
Clarín, sino que todos los medios han perdido credibilidad.
-Hace unos
días lo escuchaba a Luis Zamora que decía que con el conflicto entre Clarín y
el Gobierno la población no ganó nada. ¿Estás de acuerdo?
-Bueno, si pensás que los temas más urgentes son
la pobreza extrema y la desigualdad; el conflicto, claro que no es un tema
prioritario.
-¿Pero el
conflicto no generó una población más atenta, más crítica?
-La clase media más profesionalizada por ahí está
más atenta a los debates de la prensa. En algún sentido, también se corrió el
velo de Clarín, pero creo que eso es para una minoría. Incluso, el debate de la
ley de Medios generó gran controversia pero no se benefició al conjunto de la
sociedad. El problema de la concentración es un problema de la democracia, no
lo inventó el kirchnerismo. Con la ley ahora no se desconcentró el mercado de
medios; al contrario, hay más concentración. Obviamente, desde el punto de
vista del Gobierno hay una corpo
buena y una corpo mala. A mí me
parece que si el resultado de esto es que Cristóbal López sea uno de los
principales empresarios de medios, evidentemente con esto la población no se
beneficia. Al Gobierno por supuesto que le resultó muy redituable bajarle el
precio a los opositores al presentarlos como meros reproductores de las ideas
de Magnetto.
-Y al
colocar a Clarín en el lugar del principal opositor, ¿terminó dándole más poder
del que en verdad tenía o termina debilitándolo?
-Hay una cosa que es sorprendente que es la
resiliencia de Clarín. Es cierto que Clarín perdió mucha plata y que perdió
credibilidad, pero el 10 de diciembre vas a ver los ratings de audiencia y el
grupo va a seguir estando arriba. Por ahí, ningún Gobierno va a ir tan al pie
como han ido del ‘89 en adelante todos los gobiernos. Fontevecchia dice que
ganó Clarín, para mí no es ganó Clarín o ganó el Gobierno. No es por buscar una
posición ecuánime, pero creo que el Gobierno consiguió afectar al grupo en su
economía, en su credibilidad y consiguió sacar a Magnetto del anonimato. Pero,
si se hubiera aceptado la adecuación de la ley de Medios, Clarín ahora estaría
dividido en seis mini-clarines. Siete años para que pase eso y se generen todas
desinversiones ficticias, porque sabemos que el control lo seguirá teniendo
Magnetto. Si lo vemos así, es fácil pensar que Clarín va a sobrevivir a este
conflicto.
-¿Por qué creés que no tienen éxito los medios oficialistas?
-Todos los gobiernos que
ensayaron estos modelos de medios donde el objetivo principal es defender la
obra del Gobierno y buscar contrapeso con los medios privados, nunca han tenido
éxito. Por otro lado, no es tan fácil. Clarín a esos medios les lleva setenta
años de ventaja. Vos no podés armar Tiempo Argentino, que vendría a ser el
Clarín kirchnerista, de un día para otro. Es muy complicado generar y fidelizar
una audiencia. Ese es uno de los grandes méritos de Clarín. Lo que también sucede
en estos tipos de medios oficialistas es que aparecen estos capitalistas
aventureros que lo que quieren es comprar medios porque es un pedido del Gobierno
para habilitar otros negocios. No tienen una tradición en la industria de
medios. El caso de Cristóbal López es evidente. Si fuese fácil replicar el
modelo de Clarín, muchos otros lo hubiesen hecho.
-El primer acercamiento que tuviste a Clarín fue cuando
trabajabas en la revista Veintiuno
que dirigía Lanata, ¿qué lectura hacés de su cambio de postura con respecto al
grupo?
-Que Lanata haya cambiado de
posición no me sorprende, lo que me parece más relevante es que acepten el tipo
de periodismo de Lanata, que durante treinta años fue antagónico con el de
Clarín y eran irreconciliables desde el punto de vista del estilo, no desde lo
ideológico, porque en Lanata no reconozco ninguna coherencia ideológica. No
creo que eso sea algo que a él le importe demasiado. Pero el estilo, las
formas, los temas y excesos de protagonismo que él siempre tiene, eso con Clarín
no funcionaba. Ese tipo de estelaridad en la cultura periodística de Clarín
está mal visto por la redacción y por la empresa. Ahora lo que es interesante
es que finalmente Clarín al contratar a Lanata consiguió el modo más eficaz de
impugnar al Gobierno. Lanata, como dice Martín Rodríguez, llevó la corrupción
al segundo cordón. Muchos de los temas que Clarín no pudo instalar desde el
estilo más matizado y menos estridente, lo consiguió a través de él. Es cierto
que Lanata había sido muy crítico de Clarín, pero lo que no se sabe es que
Magnetto siempre había sido muy crítico de Lanata. Lo consideraba poco serio, lo
veía más como a alguien que hace slogans que como a alguien que hace
periodismo.
-¿Qué postura pensás que va a tomar el diario ante un eventual
gobierno de Scioli?
-Scioli es totalmente conciliador, así que
seguramente podría tener una relación buena. Pasó tanto tiempo que nos
olvidamos, pero el año político empezó cuando Scioli fue al espacio Clarín en
Mar del Plata. Si llegara a ganar Scioli, le va a proponer una agenda positiva
a Clarín y Clarín va a tener una agenda positiva con él. Además, si ves la
colección del diario, Scioli en la década del ‘80 hasta firmaba notas en
Clarín. Él en esos años tenía dos patas periodísticas, por un lado Enrique
Moltoni en Nuevediario y por otro Clarín, porque la empresa de
electrodomésticos de su familia era anunciante del diario. Para que tengas una
idea del nivel de proximidad, cuando Scioli se accidentó y perdió el brazo,
quien viajó con el padre de Scioli fue Marcos Cytrynblum,
que era el Secretario de Redacción del diario. Por otro lado, el tema Clarín no
es un tema al que Scioli apele en la campaña porque hasta ya dejó de ser tema
para los periodistas. Clarín, quedará como uno de los grandes temas del
kirchnerismo, pero en estas elecciones, gane quien gane, el conflicto ya no va
a ocupar un lugar central. Tampoco creo que si gana Macri le va a ir a entregar todo a Clarín porque toda la clase
dirigente también ve un Clarín convaleciente, un Clarín golpeado, así que si
gana uno o el otro, supongo que ambos van a tener un buen vínculo con el grupo.
-Yendo a algo más puntual del trabajo del libro, ¿cómo fue
entrevistar a Magnetto?
-Hay distintas maneras de
demostrar tu poder, una de ellas es no dar explicaciones, no exponerte y no
responder a tus acusadores. Desde Ramos en adelante, muchos de los que
trabajaron con Magnetto le fueron sugiriendo construir una suerte de personaje
público. Todos los dueños de los medios de la liga en que Clarín quería participar,
como Le Monde, The New York Times, tienen una voz pública. En cambio, Magnetto
entendió que él podía prescindir de eso. Algo que es bastante osado pero
también bien ilustrativo de la manera que ha ejercido el poder. Frente a esta
decisión propia, a Magnetto le afectó mucho que Kirchner lo haya transformado
en un personaje público. Por eso en la intensidad del vínculo que tenían,
Kirchner detectó muchas cosas de Magnetto y Magnetto detectó muchas cosas de
Kirchner. Con respecto a la entrevista en sí, intenté varias veces
entrevistarlo. Fueron años de insistencia y fue la última entrevista del libro,
en realidad fueron dos entrevistas: una en enero y otra en mayo. Ambas fueron
para chequear algunas cosas y tratar de entender algunas decisiones empresariales
que me costaban entender.
-¿Te puso algún tipo de condicionamiento?
-El acuerdo de las entrevistas fue que sea off the record, pero después lo que le
dije es que había varias partes que en off
the record quedaban ridículas entonces pedí que fueran on the record. Esto dentro del periodismo político es una práctica
muy común. Obviamente, yo hubiera preferido que fuera todo on the record.
-¿Le
hiciste llegar lo que escribiste antes de publicarlo?
-Lo único que le mandé fueron las frases on the record porque la entrevista no se
grabó. Solo había tomado apuntes.
-¿No te
dejó grabarla?
-No es que no me dejó, yo no la grabé. Para mí un off the record no se tiene que grabar,
aunque hay gente que los graba. Volviendo a lo de los cuestionamientos, una
cosa que me hizo reír fue una crítica que hizo Javier Romero de la foto de
tapa, como si al elegir esa foto lo que se intentó mostrar fuese su enfermedad.
Esa foto la sacó Diego Levy para el New York Times y al final no se publicó.
Para mí es la mejor foto que conozco sobre Magnetto y la que más se parece al
Magnetto que yo vi esas dos veces. Obviamente que la idea de la foto no es
mostrar su cáncer.
-De todos
modos, no creo que le haya gustado verse en la tapa del libro.
-Puede ser. En la biografía autorizada de Magnetto
que hace Ignacio López en la tapa hay una rotativa. Es como el colmo de no
querer aparecer. De todos modos, a mí nadie me hizo ninguna objeción con
respecto a la tapa.
-Durante la entrevista con Magnetto supongo que en algún
momento hablaste de la muerte de Kirchner, ¿no?
-En la primera entrevista no
hablamos del kirchnerismo porque yo pedí que en el primer encuentro habláramos
del ‘82 al 2003. Porque muchos argumentos ya los conocía por muchos de los
memos con los discursos de Magnetto en los encuentros de Clarín o por las pocas
entrevistas que dio a medios de afuera. De todas maneras, Magnetto me parece
que todavía sigue enganchado en esta especie de diálogo imaginario con
Kirchner. Él lo traía mucho a Néstor a la charla. El segundo encuentro fue
solamente para hablar del conflicto. Como cuento en el libro, me sorprendió
mucho esta idea que él tiene, que el país iba hacia una tiranía y Clarín fue
una suerte de bastión de resistencia.
-¿Pensás que Magnetto creía que con Néstor vivo, el
desarrollo del conflicto hubiera sido muy distinto?
-Yo no sé si él piensa eso,
pero sí lo pensaban las personas que trabajan con él y también las que
trabajaban con el matrimonio Kirchner. Aun en los momentos de armonía, Cristina
siempre mantuvo una distancia, no solamente con Magnetto, sino con la
redacción. Kirchner en cambio pedía que determinado periodista viajara con él a
las cumbres y junto con Alberto Fernández tenían una relación mucho más intensa
con la gente del diario. Con Néstor en vida, la división del trabajo era así:
Néstor se dedicaba a cómo dañar materialmente a Clarín y Cristina prefería los
discursos más ideológicos. De todos modos, a nivel discursivo lo que siempre se
va a recordar es el “¿Qué te pasa Clarín, estás nervioso?” de Néstor. Pero,
volviendo a la pregunta, Néstor está muy presente en el discurso de Magnetto.
Sin entrar en una cosa psicologista, fue un duelo de dos hombres enfermos.
-¿Te molesta que a partir del libro te encasillen como una
especie de “Magnettólogo”?
-Yo no me consideraría así.
Por otro lado, es cierto que las entrevistas con él tienen algún valor, pero en
realidad las 900 páginas de los dos tomos están sostenidas mucho más en los
testimonios de otros que hablan sobre Magnetto que en lo que él dice. Yo a él
lo vi dos veces en mi vida y usé mucho más lo que me contó un Secretario General
de Redacción que trató quince años con él, que mi impresión de esos dos
encuentros. En todo caso, mi supuesta condición de “Magnettólogo” no debería
ser por esos encuentros, sino por haber hablado con tantos que hablaron con
Magnetto. Desde el cadete que se impresionaba por el modo en que comía su
churrasquito hasta los presidentes y referentes políticos. Para mí fue muy
importante hablar con De la Rúa, con Duhalde, con Cavallo, con Chacho Álvarez o
con los empresarios. A los que menos puedo nombrar son a los empresarios de
medios. Con ellos hablé con todos los importantes y ahí sí fue todo off the record porque son sus pares y le
temen por ese estilo empresarial tan agresivo que tiene Magnetto. Clarín, al
ser una empresa mucho más temida que respetada, no tuvo grandes solidaridades
del empresariado argentino.
-La última; para hacer los dos libros revisaste setenta años
de periodismo, ¿cómo ves al oficio en la actualidad?
-Yo veo una declinación muy
pronunciada. En general, las empresas periodísticas invierten poco y se paga
muy mal. Para hacer buen periodismo se necesita invertir. Hay excepciones;
puede haber algún suplemento o un diario que esté un poco mejor, pero en términos
generales hay una declinación constante. Hay un problema de mercado y con las
crisis de los diarios de papel obviamente que todos los diarios se achican y
los medios digitales tampoco pueden sostenerse. Entonces, la ecuación es
pésima. Lo que uno hace es leer distintos espacios porque esa idea de que uno
compraba un diario y ese diario lo satisfacía, ya dejó de existir.
Publicada originalmente en Revista Paco, octubre 2015.
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